サッカーと野球、どっちが戦術的なスポーツなのか?

1 :名無しさん:2018/06/27(水) 15:03:06.02 ID:m1LszGDi0.net
芸スポ速報で、サッカーファンと野球ファンが、論争をして興味深かったのですが、

野球ファンは
「野球は頭を使わなきゃ勝てないが、サッカーはボール蹴ってるだけ! 単純すぎる。野球とサッカーとじゃ、ルールの複雑さや、ルールブックの厚さが違う!」
といい、サッカーファンは、
「ルールブックの厚さと戦術の複雑さは関係ない。決まった動きしかしない野球より、戦術の複雑さではサッカーの方が上。野球オタはサッカーの戦術性が理解できないだけ!」
と反論します。

サッカーと野球、どっちの方が頭を使う戦術的なスポーツなんでしょうか?

21 ::2018/06/28(木) 11:32:09.64 ID:P/iyJ/Ik0.net

野球は、個のプレーだよね。
サッカーは、将棋みたいに作戦を練らなければならない。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 18:54:02.82 .net

>>65
サインじゃなくって、大声で指示出してる時点で戦術でも何でもねーよw
相手にバレバレじゃんかw
ばれてもいい程度の戦術なんだろww

49 ::2018/06/29(金) 14:31:13.62 ID:n61L3LUx0.net

まあ敬遠とどっこいどっこいだな

13 ::2018/06/27(水) 19:26:49.81 ID:I3uyhL7U0.net

>>3
その理論だと、アメフト>>>>>>野球やね

33 :w:2018/06/28(木) 21:01:31.31 ID:4HMAuOwR0.net

>>32
100m走について、俺は怠いから書かないが、数百は書ける。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/28(木) 16:19:30.05 .net

>>17
う〜ん、だからねぇ、ちょっとサカオタ君には難しい話になっちゃうと思うんだけど

何で「数学」が、人類最高の知的ジャンルと呼ばれているかというと、デジタルで、定義やルールが明確で、いくらでも合理的思考が展開できるから

学問ジャンルは無数にあるけど、数学ほど合理的な思考は蓄積できない
なぜなら他のジャンルは基本的にアナログであり、明確な境界線や区別などは存在しないからだ
例えば、政治学なら、そもそも「政治」の明確な定義とは? 「民主主義」の定義とは? と定義のレベルで論争が起きてしまう

将棋とかもデジタルでしょ?
「5七飛車」っていう手は存在しても、「5七飛車っぽい」なんていう曖昧な手は存在しないんだ
つまり、デジタルであればあるほど、明確に合理的な計算が可能になる
デジタルであるかぎり、何百手先、いや、何万手先まで読めるんだ

サッカーと野球、どっちがデジタルかといえば、それは間違いなく野球でしょう

サッカーは自由度が高く、アナログで、22人がリアルタイムで動いているから、デジタル化、数値化が難しいんだ
変数が極端に多くなり、最適解を求めることができなくなる
ここまではわかるよね?

でも、これはサッカーが「難しい」というよりも、「あいまいで、不明瞭」だからなんだよ
カオス理論って奴なんだけど、カオスを突き詰めていったら、最終的には「決定不可能性」に行き着く
最適解を決定できないんだ

これは構造的な問題であって、どんな天才でも、スーパーコンピューターでも、変数が限りなく大きくなって、最適解どころか、最適解の候補すら絞り込めなくなってしまう
詰め将棋のように論理的な思考を積み重ねていったら、結論が出るというものではなくて、結論を出すこと自体が不可能になる

「そのカオスな「決定不可能性」が面白いんじゃないか! 結論が出てしまったら、それで終わりじゃないか!」っていう、サッカーオタの主張はよくわかる
でも、それはもはや「合理的な戦術論」ではないんだ
戦術の合理性や有利性を、データ的に、理論的に説明、証明できない。論争に決着がつかない。正誤を確認できない。

結局最後は、「勘」や「センス」の問題になってしまう
でも、それは戦術というよりも、せいぜい経験則、ジンクスていどのものでしかない
勘やセンスを徹底的に排除して、合理的な選択を追求することを「戦術」というのだから

野球は決まった動きしかしないと批判する者もいる
それはそれだけ戦術が解析されて、それが最適解だと共通認識が生まれてるからなんだよ
逆に言えば、その最適解を、可能な限り間違いなく、とり続けなくてはいけない
一手間違えたら、詰まなくなる詰め将棋のように

でも、サッカーはそこまで厳密ではないでしょ
明確な戦術性がないから、22人が好き勝手動けるともいえる
どう動こうとも、それだけ大勢に影響はないんだ。全ては結果論なんだから

サッカーのそのアバウトさを否定してるわけじゃない。スポーツだからそのくらい非決定的であってもいいだろう。
瞬間的な閃きを多用しているのは確かにサッカー選手かもしれない
でも、データと状況設定に基づいた合理的な選択的思考の累積という点では、野球(捕手)の方がはるかに頭を使ってるんだよ
つまり、勘やセンスに逃げることができない、合理的戦術論という点においては、野球の方がはるかに高度で複雑なんだよ

俺がいいたいのは、野球というのは単純で、退屈なスポーツだから世界に流行らないというよりも、むしろ複雑すぎて、戦術論ももう素人が理解できるレベルを超えているから、新規参入が難しい状態になってるんだよ
むしろ、俺は野球の世界普及を考えたら、もっとルールを簡略化、単純化しないといけないと思ってるぐらいだ

野球はスポーツではなく、学問であり、それは野球の長所であると同時に、最大の短所にもなってる

66 ::2018/06/30(土) 17:43:43.36 ID:5rWLz9P50.net

監督が前に出て行って大声で指示するとか馬鹿らしい
キーパーがボール持ったらサインでフォーメーション替えて速攻1点
相手がボールに触る隙を与えなければいい

23 :名無し:2018/06/28(木) 13:45:43.76 ID:TVn9nwm50.net

>>17
ルールブックが分厚い理論は、視聴率や人気で完敗したやき豚が、ひねり出した珍説なんだよ

やき豚「野球は複雑で知的なスポーツだから、ニワカには分かりにくいだけだもん!」
サカオタ「あん?22人が同時に動くサッカーのほうが複雑に決まってるじゃねーか?野球の何が複雑なんだよ、言ってみろ」
やき豚「る、ルールブックの厚さが違うもん!」

そう来やがったか、この野郎って思ったけどなw

78 ::2018/07/01(日) 07:12:47.87 ID:Z6h0XWTh0.net

>>74
例えば相手が前に出て攻めてくれるならカウンターで裏を狙う
ブロックを固めてくるならサイド攻撃で崩す
みたいな戦術があるだろう

相手が具体的にどういう戦術をとってくるかによって、有効な戦術も変わってくるということ
もちろん選手個々の力もあるが、戦術のウェイトも大きいのがサッカーだと思う

44 :なまえはげ:2018/06/29(金) 11:38:21.10 ID:d360mgzz0.net

両者ともに戦術は有るけど
観戦してて観客が戦術をあれこれ自分で講評しながら見て楽しいのが野球、戦術もあるけどそれよりは選手が
ぐわーーと動くのを見てて楽しいのがサッカーだと思う。
まあ要は>>7だよね。

野球が囲碁将棋だとしたらサッカーはFPSかなあ。楽しさのジャンル的に。

61 ::2018/06/30(土) 10:58:54.09 ID:Jcwq3ZI00.net

野球関係者は西野支持が多い
◆巨人阿部 ルールの中で戦うのがスポーツにおける勝負。やったことがグループリーグ突破という結果につながった。それが全てだと思う。
◆ヤクルト山田哲 ファンとして見ていたら嫌だったけど、自分の身になって考えたら、あの策を取ると思う。だから何とも思わない。
◆日本ハム浦野 決勝トーナメントに行くことが大事なので、あの采配はアリだと思います。イチかバチかの選択で、その決断は監督次第ですし、
結果的に勝ち抜けましたし。ただ、最後の10分間はセネガル戦を見ていました。そっちの方が日本にとって大事な展開になったので。
◆ソフトバンク工藤監督 見ていましたよ。いろんな意見はあると思いますけど、結果の世界なので。
決勝トーナメントに進んだのはすばらしいこと。勝負にギャンブルは必要だよ。
◆西武辻監督 決勝トーナメントに行くための最善策を取ったということだと思う。第1回WBCでは失点率の差で準決勝に進んだように、
野球も、サッカーも、ルールの中でやっている。自分が西野さんの立場でも同じことを選んだと思う。
批判は監督が受ければいい。僕はチームだけだけど、西野さんは国の注目を背負っている。結果、決勝トーナメント。凄いこと。
◆巨人高橋監督 決勝トーナメントに進むのが目標なのだから、ああやるのは当然なのではないかと思う。
◆西武橋上作戦コーチ 時間稼ぎという意味で、ロッテと近鉄の「10・19」を思い出した。
ただ、当時のロッテには引き分けるメリットはなかったけどね。もう1つの違いは、野球は意図的に時間稼ぎが
出来るけど、サッカーは常にプレーが続く。パス回しをし続けないといけない。コロンビア−セネガル戦が、
そのまま終わる保証もなく、大きなリスクをかけた。結果、正しい選択だった。
攻めにいった結果なら、さらに1点取られて予選グループ敗退でも称賛される、というのは違う。
高校野球じゃないんだから。決勝トーナメントに行くのが目標。自力と他力と2つの選択肢があって、
あの時点で西野さんは後者を選んだ。大きな判断だった。野球みたいにタイムをかけられない。
長谷部選手が入って選手全員に意図が伝わったように見えた。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180630-00253890-nksports-base

72 ::2018/06/30(土) 20:46:12.96 ID:+fpFMnkO0.net

野球は指示待ちの使えない奴がよくやる。
サッカーは能動的に行動できる人が多い。

35 ::2018/06/28(木) 22:24:49.06 ID:ua9wodfw0.net

>>31
野球のバントって、麻雀の鳴きに近い戦術だと思う
大量得点できる可能性を捨てて少しの点を取りに行く
序盤はあまり意味がなく、終盤にやると有効

57 ::2018/06/29(金) 21:25:39.80 ID:mwHowmWY0.net

長いわ
まあ野球の戦術というと、走塁とかが絡む場合が多い気がするな
エンドランとかバスターエンドランみたいな

サッカーだと状況が刻一刻と変わるから、常に色々と考えてないとやれない気がする

27 :w:2018/06/28(木) 17:23:52.47 ID:4HMAuOwR0.net

>>24
サッカーの戦術の複雑さは馬鹿には分からない。
野球はルール自体が細かいから馬鹿でも複雑だと分かる。

63 ::2018/06/30(土) 13:52:17.24 ID:puZikSXe0.net

サッカーは人によって小学生レベルの算数から
フィールズ賞レベルの数学まで成りうる
間口の広さが魅力

野球は高校大学の数学
秀才が向いてる

サッカーは馬鹿と天才向きだ

29 ::2018/06/28(木) 18:33:39.59 ID:7D51TUnu0.net

野球の戦術って主に、走塁と守備だと思うんだよ。
ピッチャー対バッターってのはまさに決闘。

俺は野球の走塁や守備はよくわからんが、決闘の部分は好き。
三振取ったら気分いいんだろうなーと思う。

でも、最新の野球では、三振はあまり効率的じゃないってデータもあるみたいだな。

29 ::2018/06/28(木) 18:33:39.59 ID:7D51TUnu0.net

野球の戦術って主に、走塁と守備だと思うんだよ。
ピッチャー対バッターってのはまさに決闘。

俺は野球の走塁や守備はよくわからんが、決闘の部分は好き。
三振取ったら気分いいんだろうなーと思う。

でも、最新の野球では、三振はあまり効率的じゃないってデータもあるみたいだな。

22 ::2018/06/28(木) 11:35:16.82 ID:+ngILH660.net

俺、ウイタクってサッカーの監督ゲーム14年もやってる

例えば個人戦術で前線のアタッカーのドリブル頻度を積極的から普通とかに変えただけで試合展開がガラっと変わったりおもしろいぞ。サッカーも十分奥深いと思う

15 ::2018/06/27(水) 21:05:49.55 ID:9MPst+Mw0.net

よくわからんけど監督批判ばっかりしてる代表ってのは子供の教育に良くない。
嫌ならやめりゃいいでしよ、プロなんだから。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 21:50:46.26 .net

>>63
だからサッカー戦術の合理性を説明してみろよw
野球戦術の合理性を、馬鹿でもわかるように説明してやっただろw

野球の戦術にはちゃんと理由があるんだよ
ルンバ走塁だって、ツーストライクノーボールからのストライク球だって、戦術的に意味がないのはわかるだろ

今度はサッカーの戦術を理由をつけて説明してください

サッカーの戦術なんてただの選択肢
サカオタ「A、B、C、D、E、戦術の選択肢はたくさんありますよ」
野球オタ「それじゃ、この場合はどの戦術が有効なんですか?」
サカオタ「わかんな〜い」
じゃ戦術にならないだろ

選択肢が豊富なだけで、戦術が効率的で合理的なわけじゃない

ここまでいえば、アホなサカオタにも野球の方が頭を使うってわかってもらえただろ

58 :焼き豚、株持ってるかあ:2018/06/30(土) 03:49:21.23 ID:951nCs8Y0.net

今の時季、株主配当でしょ?
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/eleven/1530295565/

ショボい勝ち上がりより、そっちが嬉しい。

30 :a:2018/06/28(木) 19:36:14.08 ID:fkUfPfPu0.net

思考の瞬発力と状況が変化するから戦術理解度は必要だよ
野球は戦術意識してるのって監督とキャッチャーぐらいじゃないの?
バッターは限られた選択肢で読みあいもあるけど運の要素も大きいから

あと人はシンプルだよ
アニメや漫画が観たくて日本語覚えるのと一緒でおもしろければやるしおもしろくなければやらない

62 ::2018/06/30(土) 13:39:12.35 ID:puZikSXe0.net

>>57
野球はきっちりしてるからね
バンドで言えば1〜10曲まで楽曲が決まってる状態

サッカーは決りごとが少なくアドリブの連続
最初の1曲だけ決まっていて残り9曲はアドリブって感じ

どっちが脳的に高度かといえば後者だろう
前者は努力でなんとかなるが後者は天才でないと無理

>>56は形式知しか理解できない馬鹿もの

70 ::2018/06/30(土) 19:22:39.57 ID:HuX9hhkx0.net

土人が最強なサッカーに戦術脳とかない
ただそれが正解だと直感的に判断できる選手がいるだけ

野球やアメフトはセットプレイの連続なので鍛えられる

7 ::2018/06/27(水) 18:01:19.02 ID:H3kJt4sA0.net

高校野球までやって今も草野球やってるけどサッカーの戦術性も高いだろ
サッカーは見るだけだけど

サッカーはリアルタイムストラテジー
野球はターン制

ジャンルが違うから比較できない

38 ::2018/06/29(金) 10:33:05.56 ID:jJN70IHv0.net

>>24
勘やセンスや機転、発想のほうが地頭の差が出やすいんだよ
教科書のある、定石のあるゲームは凡人でも習得可能
学問より芸術の方が高度だ

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/30(土) 19:22:44.31 ID:7gAeNMQk0.net

カッ
飛ばして いこ ふ w

36 ::2018/06/29(金) 09:38:59.07 ID:122YdbH/0.net

バントと昨夜の日本代表の戦術(笑)とではどちらがまともな考えだろうか。
バントは少なくとも点を入れるという思考だが日本代表は負けること前提の戦術(笑)
それも点を入れようとしない。勝っていたなら理解できるが、負けてる試合であんなプレー(笑)
柔道なら指導だな。

77 ::2018/06/30(土) 23:54:06.77 ID:SRik/pQL0.net

野球は日本人でもできてるくらいに簡単なんだよ。
同じ日本人がサッカーやっても難しい。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 16:02:47.86 .net

サッカーの視聴率が高いのは、子どもでもわかるぐらい単純だからでしょっていう話から

文学賞をとるような小説よりも、少年ジャンプのほうが売れているようなもの
映画賞を受賞した作品よりも、アンパンマンやドラえもんが視聴率取るようなもの

幼稚であればあるほど、視聴率は稼げるんですよ

サッカーオタ様のいってることは、「コーラとハンバーガーが一番売れてるんだから、この世で一番上手い食べ物だ」といってるようなものですよ
いい大人からしたら失笑もんです

よくもなんの戦術性もないサッカーなんていう競技に、夢中になれますね
まあ、夢中になってもいいけど、サッカーは戦術的なスポーツだとか言い出したら、笑われるだけですよ

64 ::2018/06/30(土) 17:35:48.63 ID:PlzjJec80.net

野球は簡単だからな。

67 ::2018/06/30(土) 18:02:05.70 ID:5rWLz9P50.net

10パターンくらい戦術やシステム覚えて試合中にすべて使える?
野球はそれくらいのこと余裕でやってるよ
アウトカウントやランナーの有無に応じて守備位置変えたり
誰がどう動くかカバーは誰がするのかもすべて決まってる
相手打者の特徴は当然すべて覚えているから微妙に守備位置も変える

サッカーに例えるなら吉田が柴崎にパスしたら大迫と乾と原口は前に走り
香川は特定のポイントに移動
柴崎は香川を経由して乾か原口に出しクロスを上げ大迫に合わせる
みたいに連動した動きを数百パターン体で覚える
野球は常に9人がボールの動きに応じて連動してるんだけどな
練習で必ずやってるから無意識レベルだけど

51 ::2018/06/29(金) 14:42:17.60 ID:pY1ghKox0.net

>>48
戦術というかデータに基づいた攻撃と守備だよ
サッカーでもそれはおなじだろ?

39 ::2018/06/29(金) 10:38:14.08 ID:jJN70IHv0.net

麻雀狂のムツゴロウが良い事を言っていた

「東大に無勉で現役合格した俺くらい知能が高いと
 理詰めの将棋の方がむしろ簡単でつまらない」

16 ::2018/06/28(木) 01:32:43.05 ID:uxRcf5SW0.net

ピッチャーが狙ったとこに投げられないという時点で
前提からして崩壊してんだよやけうは
サイコロ投げて何がでるかなってやってるだけの双六と同じ

54 :名無し:2018/06/29(金) 15:48:10.46 ID:rVe7aBZ60.net

こんな試合した日本代表をまた次戦、応援できるの?
俺はできない
してる人の感性を疑う

死力を尽くしたセネガルに申し訳ない

8 ::2018/06/27(水) 18:18:08.70 ID:mKXpNWTn0.net

まとめると互角ってことだな

18 ::2018/06/28(木) 09:04:36.61 ID:EuA7zP1V0.net

複雑ルールといえば麻雀か
麻雀はやたらルールが難しく覚えるのが大変だが
ゲーム自体は超簡単
IQ100無くても余裕でプロになれる
ルールブックの厚さと奥深さは反比例の関係である

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 18:48:00.94 ID:LCDzHzpT0.net

60 ::2018/06/30(土) 07:46:33.80 ID:jcDKpJg30.net

関係ないかも知れんけど
渡辺竜王筆頭にサッカー好きの棋士が多いらしいね

45 ::2018/06/29(金) 11:47:31.82 ID:/iG1IBal0.net

満塁3-1-2押し出しサヨナラの場面で相手Pのここまでの制球悪ければ一回見送りは当然やろなあ

14 ::2018/06/27(水) 19:39:33.02 ID:H3kJt4sA0.net

>>12
www

40 ::2018/06/29(金) 11:12:32.98 ID:svayMFKF0.net

定石があろうとそれを完遂できるやつらなんて極一部のエリート戦士だけなんだが
トラウトとか定石通じないし

19 ::2018/06/28(木) 11:14:22.05 ID:7D51TUnu0.net

野球はチーム戦術も重要だが、それ以上にタイマンの要素が強い。
基本は1vs.1の潰し合い。俺は野球も好きだけど、やるならピッチャー以外ありえん。

12 :名無し:2018/06/27(水) 18:50:45.57 ID:2vnCswAF0.net

>>7
お前、空気読めよ
いきなり結論出したらスレが終わるだろ
こういうのは、サカオタと野球オタの感情的な泥議論が面白いんだろ

73 ::2018/06/30(土) 20:47:42.09 ID:PlzjJec80.net

野球はなんでボーズ強制なの?
人権侵害だよねw

46 :名無し:2018/06/29(金) 13:55:57.12 ID:CkbL81zz0.net

昨日のポーランド戦はひどかったな
野球じゃ、あんな試合はあり得ないからな
まさに卑劣なスポーツ、サッカーを象徴する試合だった
死力を尽くしたセネガルに申し訳ない

あれがサカオタの言う高度な戦術なのか?
ならば軽蔑に値するね

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/06/27(水) 16:25:46.17 .net

「サッカーは頭を使った戦術的スポーツである」

これは、サッカーオタの虚偽です。

22人がリアルタイムにアナログに動くサッカーはすぐにカオス化し、データ化採集も、合理的な計算もできなくなり、簡単に戦術的考察の限界に行き着きます。
サッカーは正解を出すのが難しいのではなく、正解が決定できないのです。
戦術の優位性を証明できないのです。

サッカーの戦術論なんてみんな、反証可能性のないオカルトです。
麻雀の雀鬼流みたいなオカルト戦術のようなものです。
正解の決定できないものを、ドヤ顔で好き放題いいあってるだけです。
信じるか、信じないかだけの問題です。

そして一番哀れなのは、オカルトを「すごい!」「こんな発想があったのか!」「○○監督、天才!」と喜んで、ありがたがっているサカオタです。
疑似科学のオカルトを、本当の科学だと信じ込んでしまうかわいそうな人たちです。

サッカーファンの皆さん、目を覚ましてください!
人間は過ちを認めるのに、遅すぎるということはありません!

25 ::2018/06/28(木) 17:14:23.98 ID:MM9xrc7Q0.net

>>24
野球はだから面白くないんだな
学問なら別のものを選べばいいし

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